(no subject)

Маленький перерывчик в выкладывании фоток. Просто мысль - по поводу некоторых дискуссий во френдленте.

Мне нравится в людях сила воли и умение держать себя в хорошей физической форме. Но мне всегда казалось странным, когда хорошая физическая форма превращается в самоцель. Это как у чайлдфри - люди с пеной у рта доказывают, как им хорошо, как у них много времени освобождается для настоящей жизни, а на вопрос о том, какая она, их "настоящая жизнь", и что в ней такого отличного, как правило предъявить ничего не могут. Так и тут. Мне всегда казалось, что наше тело дано нам - для чего-то. Для того, чтобы что-то в жизни суметь. Что-то сделать. Решать какие-то предъявляемые нам судьбой задачи. Ну и просто чтоб делать жизнь богаче на разные удовольствия. То есть тело - лишь средство для чего-то. Но не цель само по себе. Просто это то, что нужно, чтобы работать, в том числе очень много работать, а еще путешествовать, лазать в горы, плавать, ездить на лошадях, танцевать, носить красивые платья, рожать детей, заниматься любовью и т..д. Если твое тело не позволяет тебе получать какие-то радости в жизни, достигать каких-то целей - иди и займись этой проблемой, да. Но тело - это не то, что нужно тщательно пестовать всю жизнь, тратя на это уйму времени, а потом торжественно, как и все, положить в гроб. Мне это в высшей степени странно.  Мне кажется, нам и так отпущено очень мало времени, хочется за этот срок успеть сделать и успеть испытать что-то... существенное. На что-то потратить силы, выложиться на что-то. Сила и здоровье - то, что нужно ДЛЯ ЧЕГО-ТО, а не просто для демонстрации или для хорошего физического самоощущения. Ну странно мне, когда физическое здоровье делается целью всей жизни. Куда его девать-то, это здоровье, к чему его приложить? На что оглянется в конце жизни человек, который все отпущенное ему время потратил на поддержание своего здоровья в идеальном порядке?

А вам как кажется?
Любаша набежит и скажет:

"если человек чувствует свою ценность, которая не зависит ни от того, как он выглядит, ни от того, что он делает, ни от того, что говорит и т.п., то все в нем и будет гармонично. Гармония достигается не внешними способами, а внутренней работой над собой, это я уж точно знаю. Другие люди могут тебя оценивать, как угодно, но ты - сам для себе просто ценен, безусловно ценен. и будет тебе счастье :))"

Вот.
А если человек ощущает свою ценность независимо от облика и образа жизни, но при этом не хочет эту ценность культивировать в некрасивом теле, плюс понимает, что его энту ценность никто не разглядит, если он будет пьяный под забором, то тогда что?:) Гармония, конечно, вся напрочь изнутри, это бесспорно. Но где ж будет эта гармония изнутри, если ты снаружи себя в зеркале видишь и испытываешь отвращение?;)

Так что гармония изнутри и с внешними обстоятельствами тоже имеет связь.
Если ты смотришь в зеркало и испытываешь отвращение, у тебя нет никакой гармонии внутри :)) Ты можешь смотреть в зеркало и замечать, что вот тут и вот тут хорошо бы подкачать, и вообще сбросить пару кг. Но без отвращения. Ты как бы уже любишь себя, но хочешь просто внешнюю оболочку сделать получше. Опять же, почему моя ценность должна зависеть от моего облика? А когда я постарею, согнусь и покроюсь морщинами, я что, буду менее ценна? Да щас :))) Красивое тело - оно в жизни ненадолго :)) Большая часть жизни человека - это старость. Так лучше все-таки от этого тела не зависеть.
Я специально сей подлый вопрос задала, ты ж понимаешь.:)))

Во-первых ты таки связала в моём высказывании ощущение ценности себя с тем, что ты видишь в зеркале. А я имела в виду, что человек ощущает собственную ценность, но при этом не видит нужного ему в зеркале. Понимаешь, вот иногда современная психология (по крайней мере в её распространённых формах и фетишах) заходит в тупик. Есть вещи, которые происходят одновременно, и всё. Например, человек родился с некими внешними данными, и не может этого изменить даже всеми сложными операциями. Ему приходится с этим мириться, он в курсе, что у него офигенный внутренний мир (может, он там книжки детские пишет с картинками), но при этом он не в восторге от своего облика. Да, это НЕ полная гармония. Но это данность, где уживается одновременно и осознание собственной ценности, о и непринятие своей оболочки.

Ага, большая часть жизни человека старость, спору нет. Но опять же можно и не испытывать от этого восторга.;)

А вообще я этот оч. каверзный момент затронула в связи с тем, что есть люди с таким отношением к реальности, которых мы обе с тобой знаем. И прям скажем, неплохо.;))) Правда, лучше про это поговорить не так публично.;)
Тут опять путаем "Я" с внутренним миром или "Я" с внешностью. "Я" это не наш внутренний мир, "Я" это не внешность. Конечно, человек может быть не в восторге от своего облика. но "не в восторге" это не отвращение, это не полное неприятие. В том-то и дело, что, когда осознаешь ценность "Я", значимость оболочки уже не так велика.
Любаш, это не я путаю "Я" с внешностью, а ты почему-то видишь в моих словах то, чего там нет. Я не отождествляю "Я" с внешностью и в примерах не подразумеваю, что человек их отождествляет. Но я не могу понять, чем существенно отличаются "отвращение" и "не полное принятие", если ты испытываешь конкретные чувства к конкретным своим внешним недостаткам. Да, можно понимать, что значимость оболочки не так уж велика. Но понимать это - одно, а чувствовать дискомфорт от некрасивой оболочки - другое.

Кстати, если уж говорить о старости, то это тоже отдельная тема. Потому что старость - это уже то, что в определённый период приходит ко всем, а вот не нравиться себе в молодости, когда ты хочешь нравиться и себе, и мужчинам, и публике, и работодателям - это совершенно иное. Это стороны одной медали, но всё ж немного разные. Ты можешь думать, что ты такая вся ценная, а тебе в лицо говорят: "фигура не та, лордоз и т.п.", и ты ничего не можешь сделать, кроме как принять факт, что твоя ценность не стыкуется с чьими-то запросами, а это ломает твою судьбу. А может быть, что тебе самой хочется быть другой: с другой формой носа, глаз, груди и т.п. Есть даже люди, которые пол меняют. Уж вот где своё "Я" совершенно отделено от оболочки. Человек чувствует себя мужчиной в теле женщины. И это вполне реально.

Например, с моим "Я" моя оболочка явно не дружит в полной мере. Это не значит, что я не принимаю себя. Напротив, я более чем принимаю себя, а потому не хочу жить с тем, что есть, а предпочитаю вносить изменения. Разумеется, есть вещи, которые я не могу изменить. Но я не собираюсь принимать этот факт как радостную весть. Я считаю, что просто в устройстве этого мира явно надо что-то поправить.:))) Грубо говоря, для меня ценность моего "Я" и моего восприятия важнее, чем то, что придумано природой или кем-то. Они могут меня заковать в те рамки и в то тело, какое дано, но я не буду смиренно говорить на это "Ах, я так щаслива наличием своего "Я", что мне неважно, какая я внешне!" Хотя я разумеется понимаю, что бывает и хуже.
Если уж на то пошло, то для таких, как я, второстепенность оболочки заключается не в том, чтобы радоваться в ней всему подряд, а в том, чтобы менять её как перчатки. Я б свою ещё радикальнее поменяла бы, если бы могла. Потому что я не физическое тело, а то, что внутри его. И то, что внутри, хочет обитать в другой форме.
Слушай, я не понимаю, о чем мы спорим :))

Другие могут оценивать тебя как угодно, это не значит, что ты для себя становишься менее ценной. И почему сразу ломает твою судьбу? Ты воспринимаешь свое несоответствие чьим-то глупым стандартам как личную неудачу? Почему?

я не могу представить, как можно хотеться быть другой :)) Поэтому для меня особой проблемы нет. Вот мне не нравится свое имя, терпеть его не могу. Но когда я придумывала для себя другое, я ничего придумать не могла :( Никакое другое имя мне так не подходит, как мое. Парадокс.

>>>для меня ценность моего "Я" и моего восприятия важнее, чем то, что придумано природой или кем-то. Они могут меня заковать в те рамки и в то тело, какое дано, но я не буду смиренно говорить на это "Ах, я так щаслива наличием своего "Я", что мне неважно, какая я внешне!" Хотя я разумеется понимаю, что бывает и хуже.

Мне кажется, мы говорим немножко о разных вещах.
Я тоже не понимаю, чего мы спорим, а вот, о чём спорим поясню: ты где-то в самом начале сказала, что принятие ценности своего "Я" означает обретение того комфортного состояния, когда тебе неважно, как ты выглядишь. Может, я чего не поняла, но я твою мысль поняла так. Я с ней не согласна.

Я не считаю, что принятие своего "Я" означает достижение комфорта с выходящим из него равнодушием к оболочке, это зависит от каждого индивидуального случая. Например, тебе не хотелось бы меняться внешне, а мне этого всю жизнь хочется. Я чувствую себя обделённой, потому что я из-за своей фигуры, например, не смогла получить то образование, какое хотела. На меня всего один взгляд бросили и выставили за дверь, им совершенно было неважно, есть ли у меня талант, трудолюбие и желание танцевать, насколько это важно для меня. Потому что в балете отбор начинается с тела, а всё прочее потом. Это отравило мне всё моё детство.
Я не хочу сказать, что я уверена, что училище было бы идеальным для меня выбором. Тогда выбирать было особо не из чего. Но то, что это нанесло мне тяжелейший удар - это факт. А всему виной просто то, что у меня скелет не той формы и жир где-то густо откладывается. Личная ли это неудача? Ну, это как посмотреть. Конечно, я не виновата, что небеса наградили меня таким мощным тазом, но зато жизнь-то моя, это в ней меня посчитали профнепригодной.
Ты права, это не делало меня менее ценной, но это лишило меня возможности быть там, где я хотела быть. Хотела больше всего на свете. Я в какие-то детячьи 11 лет считала, что мою жизнь разрушили. Мои родители так не думали, комиссия в училище тоже так не считала. Зато я была убита. Не думаю, что это нормально для ребёнка. Но это было так.
По части своего лица я тоже настрадалась, но уже чисто по личному ощущению. Мне не нравится моя внешность. Не могу сказать, что во всём. Но не нравится и всё. Поэтому я и стала пациентом хирургов и ортодонтов.
А вот с именем я тоже не была особо удовлетворена, но как видишь, я решила проблему легко и просто, взяв испанский псевдоним. С ним мне комфортно. По крайней мере, все последние лет 10.:)

Может, мы действительно говорим о разных вещах. Просто я хочу дать понять, что наличие гармоничности в плане "Я" - это не всегда человек, который всем доволен или равнодушен к чему-то, что по умолчанию считается второстепенным. У людей могут быть разные приоритеты в жизни, разные требования к себе соответственно. И сколько ни внушай кому-то, что он и так хорош, сам человек может это видеть совершенно иначе.
Да,я понимаю. Конечно, тяжело, когда рушится мечта всего детства. Но ведь ты уже не ребенок. Ты же сумела справиться с этим детским отчаянием или эта обида все еще сидит в тебе? Дело в том, что у эмоций, которые "застряли" в психике, нет срока давности. Если какая-то эмоция не прожита, она будет в нас сидеть хоть до старости. Я тут на психотерапии выяснила, что горе по поводу смерти отца 20 лет назад (мне было 5 лет) так мной и не прожито. И мне приходится это делать сейчас, в 24 года.

>>И сколько ни внушай кому-то, что он и так хорош, сам человек может это видеть совершенно иначе.

То бишь человек считает, что он не хорош?

>>принятие ценности своего "Я" означает обретение того комфортного состояния, когда тебе неважно, как ты выглядишь.

Не неважно. А не влияет на осознание своей цельности и ценности.

Я думаю, мы в этой теме не достигнем консенсуса :) То ли мы говорим о разных вещах, то ли опыт у нас совершенно разный, то ли жизненные позиции разные, а скорее всего все вместе :))) Так что, может, не будем спорить? :))
Да я для себя в общем-то и не спорю, я просто хочу мысль донести, чтобы было понятно.:)

>>То бишь человек считает, что он не хорош? >>

Нет, считает, что не хороша его физическая оболочка.

>>Не неважно. А не влияет на осознание своей цельности и ценности.>>

Вот в этом и камень преткновения в разговоре. В моём понимании так: плоха или хороша оболочка - не должно влиять на осознание ценности своего "Я", но это не значит, что для человека эта оболочка перестанет быть важной.

>>Да,я понимаю. Конечно, тяжело, когда рушится мечта всего детства. Но ведь ты уже не ребенок. Ты же сумела справиться с этим детским отчаянием или эта обида все еще сидит в тебе? Дело в том, что у эмоций, которые "застряли" в психике, нет срока давности. Если какая-то эмоция не прожита, она будет в нас сидеть хоть до старости. Я тут на психотерапии выяснила, что горе по поводу смерти отца 20 лет назад (мне было 5 лет) так мной и не прожито. И мне приходится это делать сейчас, в 24 года.>>

Видишь ли, для меня это не мечта просто детства, это мечта моей жизни: быть на сцене, творить, танцевать. Изначально я это связывала с балетом и хотела именно так это воплощать. Разумеется, что я уже переосмыслила необходимость своего нахождения в балете в сторону других танцев. Но из-за того, что я не получила хореографическое образование, мой путь к сцене и к своей мечте превратился в адскую борьбу. Фактически я даже на 10% не смогла сделать того, чего хотела. Я гнию по классам, разучивая ать и два с пенсионерами, вместо того, чтобы ставить спектакли и регулярно работать с ними на публику. Поэтому считать эту тему отработанной и ушедшей в прошлое нельзя ни в каком смысле. Потому что тут и прошлое, и настоящее завязаны в один общий узел. Одно вытекло из другого. Это уже проблема не только каких-то данных, но просто целого ряда барьеров, которые передо мной ставили и ставили. Плюс где-то и моего собственного разпиздяйства, сорри за выражение. Да и что греха таить: я и взрослая прохожу мимо магазина Гришко или Вагановки с болью в сердце. У меня всё равно, как ненасыщенный инстинкт: я не могу не скучать по пуантам, пачкам, палкам. Я это просто люблю. Я лет с шести мечтала каждый день проводить у станка среди худых девочек с кичками, это для меня было представление об идеальной жизни, где всё на месте. Я смертно им завидовала, когда видела на улице с их вывороченной походкой и измождённым видом. Хотя сейчас я танцевать уже хочу чаще несколько по-другому.
Ну, и в общем это не та проблема, которую надо решать психологически. Мне просто нужна реализация моих идей и амбиций. Только это может эту боль и обиду перекрыть. По крайней мере, я точно не решу эту проблему, примиряя себя с тем, что есть. Это что-то против моей природы. Мне вот со своей силой воли и с отсутствием деловой хватки надо как-то бороться. Потому что сейчас в Вагановку уже не поступишь, прошлых ошибок не исправишь, зато в настоящем, сидя на попе ровно, можно растерять остатки любых возможностей.

ЗЫ: Чтобы завершить чисто тему про внешность, скажу такую вещь. Очень сложно действительно найти равновесие в разговоре о людях, для которых внешность - часть профессии. Одно дело, когда психолог доносит до обычного человека мысль о том, что его не должно волновать мнение окружающих. А другое дело, если твоя профессия завязана на том, чтобы нравиться окружающим и в известной мере считаться с их этим мнением. Будь ты танцовщик или актёр, или что-то в этом роде, ты везде будешь сталкиваться с тем, что на тебя будут в какой-то момент смотреть с оценкой внешних данных. Сложно в этой ситуации относиться к этому равнодушно.


Edited at 2011-04-09 11:34 pm (UTC)
>>В моём понимании так: плоха или хороша оболочка - не должно влиять на осознание ценности своего "Я", но это не значит, что для человека эта оболочка перестанет быть важной.

совершенно верно. Я тоже так думаю :))
Угу, знать, мы поняли друг друга и перестали путаться в формулировках.:)
>>Ну, и в общем это не та проблема, которую надо решать психологически.

На мой взгляд, именно та. Но дело твое. Такое ощущение, что ты там застряла, в этом прошлом, и это мешает тебе двигаться дальше.

>>Одно дело, когда психолог доносит до обычного человека мысль о том, что его не должно волновать мнение окружающих

Это я сама до этого дошла :)) Только не получится, чтоб не волновало. Человек же не в вакууме живет, есть какие-то общепринятые правила поведения, которые никто не отменял. На самом деле и на танцора и на не танцора - на всех, в общем, окружающие смотрят и оценивают. Мы друг друга оцениваем, это нормально. И, конечно, все мы хотим нравиться окружающим, это тоже нормально. Но вот для себя нужно, чтобы эта оценка не проникала совсем внутрь, для себя важно - себя не оценивать. То бишь внешность оценивать, поведение оценивать, уровень интеллекта оценивать, а себя - нет :) Надеюсь, свою мысль все-таки донесла.
>>На мой взгляд, именно та. Но дело твое. Такое ощущение, что ты там застряла, в этом прошлом, и это мешает тебе двигаться дальше.
>>

В том-то и дело, что это не прошлое.:)

>>Но вот для себя нужно, чтобы эта оценка не проникала совсем внутрь, для себя важно - себя не оценивать. То бишь внешность оценивать, поведение оценивать, уровень интеллекта оценивать, а себя - нет :) Надеюсь, свою мысль все-таки донесла.>>

Ну, то, что там в глуби - это понятно. В глуби себя я как раз всем довольна, я ведь ни в чём не противоречу сама себе. А вот жизня и её реалии меня подчас ужасают.:)))
Ну, если ты сама до этого дошла, то это как раз хорошо. Кстати, у моей сестры что-то такое было. Она мне рассказывала, что какое-то время страдала, что не соответствует чьим-то ожиданиям. Вот у меня этого не было. У меня все ожидания сплошь свои. Другой вопрос, что я планки с детства ставлю астрономические.