(no subject)

Маленький перерывчик в выкладывании фоток. Просто мысль - по поводу некоторых дискуссий во френдленте.

Мне нравится в людях сила воли и умение держать себя в хорошей физической форме. Но мне всегда казалось странным, когда хорошая физическая форма превращается в самоцель. Это как у чайлдфри - люди с пеной у рта доказывают, как им хорошо, как у них много времени освобождается для настоящей жизни, а на вопрос о том, какая она, их "настоящая жизнь", и что в ней такого отличного, как правило предъявить ничего не могут. Так и тут. Мне всегда казалось, что наше тело дано нам - для чего-то. Для того, чтобы что-то в жизни суметь. Что-то сделать. Решать какие-то предъявляемые нам судьбой задачи. Ну и просто чтоб делать жизнь богаче на разные удовольствия. То есть тело - лишь средство для чего-то. Но не цель само по себе. Просто это то, что нужно, чтобы работать, в том числе очень много работать, а еще путешествовать, лазать в горы, плавать, ездить на лошадях, танцевать, носить красивые платья, рожать детей, заниматься любовью и т..д. Если твое тело не позволяет тебе получать какие-то радости в жизни, достигать каких-то целей - иди и займись этой проблемой, да. Но тело - это не то, что нужно тщательно пестовать всю жизнь, тратя на это уйму времени, а потом торжественно, как и все, положить в гроб. Мне это в высшей степени странно.  Мне кажется, нам и так отпущено очень мало времени, хочется за этот срок успеть сделать и успеть испытать что-то... существенное. На что-то потратить силы, выложиться на что-то. Сила и здоровье - то, что нужно ДЛЯ ЧЕГО-ТО, а не просто для демонстрации или для хорошего физического самоощущения. Ну странно мне, когда физическое здоровье делается целью всей жизни. Куда его девать-то, это здоровье, к чему его приложить? На что оглянется в конце жизни человек, который все отпущенное ему время потратил на поддержание своего здоровья в идеальном порядке?

А вам как кажется?
Любаш, это не я путаю "Я" с внешностью, а ты почему-то видишь в моих словах то, чего там нет. Я не отождествляю "Я" с внешностью и в примерах не подразумеваю, что человек их отождествляет. Но я не могу понять, чем существенно отличаются "отвращение" и "не полное принятие", если ты испытываешь конкретные чувства к конкретным своим внешним недостаткам. Да, можно понимать, что значимость оболочки не так уж велика. Но понимать это - одно, а чувствовать дискомфорт от некрасивой оболочки - другое.

Кстати, если уж говорить о старости, то это тоже отдельная тема. Потому что старость - это уже то, что в определённый период приходит ко всем, а вот не нравиться себе в молодости, когда ты хочешь нравиться и себе, и мужчинам, и публике, и работодателям - это совершенно иное. Это стороны одной медали, но всё ж немного разные. Ты можешь думать, что ты такая вся ценная, а тебе в лицо говорят: "фигура не та, лордоз и т.п.", и ты ничего не можешь сделать, кроме как принять факт, что твоя ценность не стыкуется с чьими-то запросами, а это ломает твою судьбу. А может быть, что тебе самой хочется быть другой: с другой формой носа, глаз, груди и т.п. Есть даже люди, которые пол меняют. Уж вот где своё "Я" совершенно отделено от оболочки. Человек чувствует себя мужчиной в теле женщины. И это вполне реально.

Например, с моим "Я" моя оболочка явно не дружит в полной мере. Это не значит, что я не принимаю себя. Напротив, я более чем принимаю себя, а потому не хочу жить с тем, что есть, а предпочитаю вносить изменения. Разумеется, есть вещи, которые я не могу изменить. Но я не собираюсь принимать этот факт как радостную весть. Я считаю, что просто в устройстве этого мира явно надо что-то поправить.:))) Грубо говоря, для меня ценность моего "Я" и моего восприятия важнее, чем то, что придумано природой или кем-то. Они могут меня заковать в те рамки и в то тело, какое дано, но я не буду смиренно говорить на это "Ах, я так щаслива наличием своего "Я", что мне неважно, какая я внешне!" Хотя я разумеется понимаю, что бывает и хуже.
Если уж на то пошло, то для таких, как я, второстепенность оболочки заключается не в том, чтобы радоваться в ней всему подряд, а в том, чтобы менять её как перчатки. Я б свою ещё радикальнее поменяла бы, если бы могла. Потому что я не физическое тело, а то, что внутри его. И то, что внутри, хочет обитать в другой форме.
Слушай, я не понимаю, о чем мы спорим :))

Другие могут оценивать тебя как угодно, это не значит, что ты для себя становишься менее ценной. И почему сразу ломает твою судьбу? Ты воспринимаешь свое несоответствие чьим-то глупым стандартам как личную неудачу? Почему?

я не могу представить, как можно хотеться быть другой :)) Поэтому для меня особой проблемы нет. Вот мне не нравится свое имя, терпеть его не могу. Но когда я придумывала для себя другое, я ничего придумать не могла :( Никакое другое имя мне так не подходит, как мое. Парадокс.

>>>для меня ценность моего "Я" и моего восприятия важнее, чем то, что придумано природой или кем-то. Они могут меня заковать в те рамки и в то тело, какое дано, но я не буду смиренно говорить на это "Ах, я так щаслива наличием своего "Я", что мне неважно, какая я внешне!" Хотя я разумеется понимаю, что бывает и хуже.

Мне кажется, мы говорим немножко о разных вещах.
Я тоже не понимаю, чего мы спорим, а вот, о чём спорим поясню: ты где-то в самом начале сказала, что принятие ценности своего "Я" означает обретение того комфортного состояния, когда тебе неважно, как ты выглядишь. Может, я чего не поняла, но я твою мысль поняла так. Я с ней не согласна.

Я не считаю, что принятие своего "Я" означает достижение комфорта с выходящим из него равнодушием к оболочке, это зависит от каждого индивидуального случая. Например, тебе не хотелось бы меняться внешне, а мне этого всю жизнь хочется. Я чувствую себя обделённой, потому что я из-за своей фигуры, например, не смогла получить то образование, какое хотела. На меня всего один взгляд бросили и выставили за дверь, им совершенно было неважно, есть ли у меня талант, трудолюбие и желание танцевать, насколько это важно для меня. Потому что в балете отбор начинается с тела, а всё прочее потом. Это отравило мне всё моё детство.
Я не хочу сказать, что я уверена, что училище было бы идеальным для меня выбором. Тогда выбирать было особо не из чего. Но то, что это нанесло мне тяжелейший удар - это факт. А всему виной просто то, что у меня скелет не той формы и жир где-то густо откладывается. Личная ли это неудача? Ну, это как посмотреть. Конечно, я не виновата, что небеса наградили меня таким мощным тазом, но зато жизнь-то моя, это в ней меня посчитали профнепригодной.
Ты права, это не делало меня менее ценной, но это лишило меня возможности быть там, где я хотела быть. Хотела больше всего на свете. Я в какие-то детячьи 11 лет считала, что мою жизнь разрушили. Мои родители так не думали, комиссия в училище тоже так не считала. Зато я была убита. Не думаю, что это нормально для ребёнка. Но это было так.
По части своего лица я тоже настрадалась, но уже чисто по личному ощущению. Мне не нравится моя внешность. Не могу сказать, что во всём. Но не нравится и всё. Поэтому я и стала пациентом хирургов и ортодонтов.
А вот с именем я тоже не была особо удовлетворена, но как видишь, я решила проблему легко и просто, взяв испанский псевдоним. С ним мне комфортно. По крайней мере, все последние лет 10.:)

Может, мы действительно говорим о разных вещах. Просто я хочу дать понять, что наличие гармоничности в плане "Я" - это не всегда человек, который всем доволен или равнодушен к чему-то, что по умолчанию считается второстепенным. У людей могут быть разные приоритеты в жизни, разные требования к себе соответственно. И сколько ни внушай кому-то, что он и так хорош, сам человек может это видеть совершенно иначе.
Да,я понимаю. Конечно, тяжело, когда рушится мечта всего детства. Но ведь ты уже не ребенок. Ты же сумела справиться с этим детским отчаянием или эта обида все еще сидит в тебе? Дело в том, что у эмоций, которые "застряли" в психике, нет срока давности. Если какая-то эмоция не прожита, она будет в нас сидеть хоть до старости. Я тут на психотерапии выяснила, что горе по поводу смерти отца 20 лет назад (мне было 5 лет) так мной и не прожито. И мне приходится это делать сейчас, в 24 года.

>>И сколько ни внушай кому-то, что он и так хорош, сам человек может это видеть совершенно иначе.

То бишь человек считает, что он не хорош?

>>принятие ценности своего "Я" означает обретение того комфортного состояния, когда тебе неважно, как ты выглядишь.

Не неважно. А не влияет на осознание своей цельности и ценности.

Я думаю, мы в этой теме не достигнем консенсуса :) То ли мы говорим о разных вещах, то ли опыт у нас совершенно разный, то ли жизненные позиции разные, а скорее всего все вместе :))) Так что, может, не будем спорить? :))
Да я для себя в общем-то и не спорю, я просто хочу мысль донести, чтобы было понятно.:)

>>То бишь человек считает, что он не хорош? >>

Нет, считает, что не хороша его физическая оболочка.

>>Не неважно. А не влияет на осознание своей цельности и ценности.>>

Вот в этом и камень преткновения в разговоре. В моём понимании так: плоха или хороша оболочка - не должно влиять на осознание ценности своего "Я", но это не значит, что для человека эта оболочка перестанет быть важной.

>>Да,я понимаю. Конечно, тяжело, когда рушится мечта всего детства. Но ведь ты уже не ребенок. Ты же сумела справиться с этим детским отчаянием или эта обида все еще сидит в тебе? Дело в том, что у эмоций, которые "застряли" в психике, нет срока давности. Если какая-то эмоция не прожита, она будет в нас сидеть хоть до старости. Я тут на психотерапии выяснила, что горе по поводу смерти отца 20 лет назад (мне было 5 лет) так мной и не прожито. И мне приходится это делать сейчас, в 24 года.>>

Видишь ли, для меня это не мечта просто детства, это мечта моей жизни: быть на сцене, творить, танцевать. Изначально я это связывала с балетом и хотела именно так это воплощать. Разумеется, что я уже переосмыслила необходимость своего нахождения в балете в сторону других танцев. Но из-за того, что я не получила хореографическое образование, мой путь к сцене и к своей мечте превратился в адскую борьбу. Фактически я даже на 10% не смогла сделать того, чего хотела. Я гнию по классам, разучивая ать и два с пенсионерами, вместо того, чтобы ставить спектакли и регулярно работать с ними на публику. Поэтому считать эту тему отработанной и ушедшей в прошлое нельзя ни в каком смысле. Потому что тут и прошлое, и настоящее завязаны в один общий узел. Одно вытекло из другого. Это уже проблема не только каких-то данных, но просто целого ряда барьеров, которые передо мной ставили и ставили. Плюс где-то и моего собственного разпиздяйства, сорри за выражение. Да и что греха таить: я и взрослая прохожу мимо магазина Гришко или Вагановки с болью в сердце. У меня всё равно, как ненасыщенный инстинкт: я не могу не скучать по пуантам, пачкам, палкам. Я это просто люблю. Я лет с шести мечтала каждый день проводить у станка среди худых девочек с кичками, это для меня было представление об идеальной жизни, где всё на месте. Я смертно им завидовала, когда видела на улице с их вывороченной походкой и измождённым видом. Хотя сейчас я танцевать уже хочу чаще несколько по-другому.
Ну, и в общем это не та проблема, которую надо решать психологически. Мне просто нужна реализация моих идей и амбиций. Только это может эту боль и обиду перекрыть. По крайней мере, я точно не решу эту проблему, примиряя себя с тем, что есть. Это что-то против моей природы. Мне вот со своей силой воли и с отсутствием деловой хватки надо как-то бороться. Потому что сейчас в Вагановку уже не поступишь, прошлых ошибок не исправишь, зато в настоящем, сидя на попе ровно, можно растерять остатки любых возможностей.

ЗЫ: Чтобы завершить чисто тему про внешность, скажу такую вещь. Очень сложно действительно найти равновесие в разговоре о людях, для которых внешность - часть профессии. Одно дело, когда психолог доносит до обычного человека мысль о том, что его не должно волновать мнение окружающих. А другое дело, если твоя профессия завязана на том, чтобы нравиться окружающим и в известной мере считаться с их этим мнением. Будь ты танцовщик или актёр, или что-то в этом роде, ты везде будешь сталкиваться с тем, что на тебя будут в какой-то момент смотреть с оценкой внешних данных. Сложно в этой ситуации относиться к этому равнодушно.


Edited at 2011-04-09 11:34 pm (UTC)
>>В моём понимании так: плоха или хороша оболочка - не должно влиять на осознание ценности своего "Я", но это не значит, что для человека эта оболочка перестанет быть важной.

совершенно верно. Я тоже так думаю :))
Угу, знать, мы поняли друг друга и перестали путаться в формулировках.:)
>>Ну, и в общем это не та проблема, которую надо решать психологически.

На мой взгляд, именно та. Но дело твое. Такое ощущение, что ты там застряла, в этом прошлом, и это мешает тебе двигаться дальше.

>>Одно дело, когда психолог доносит до обычного человека мысль о том, что его не должно волновать мнение окружающих

Это я сама до этого дошла :)) Только не получится, чтоб не волновало. Человек же не в вакууме живет, есть какие-то общепринятые правила поведения, которые никто не отменял. На самом деле и на танцора и на не танцора - на всех, в общем, окружающие смотрят и оценивают. Мы друг друга оцениваем, это нормально. И, конечно, все мы хотим нравиться окружающим, это тоже нормально. Но вот для себя нужно, чтобы эта оценка не проникала совсем внутрь, для себя важно - себя не оценивать. То бишь внешность оценивать, поведение оценивать, уровень интеллекта оценивать, а себя - нет :) Надеюсь, свою мысль все-таки донесла.
>>На мой взгляд, именно та. Но дело твое. Такое ощущение, что ты там застряла, в этом прошлом, и это мешает тебе двигаться дальше.
>>

В том-то и дело, что это не прошлое.:)

>>Но вот для себя нужно, чтобы эта оценка не проникала совсем внутрь, для себя важно - себя не оценивать. То бишь внешность оценивать, поведение оценивать, уровень интеллекта оценивать, а себя - нет :) Надеюсь, свою мысль все-таки донесла.>>

Ну, то, что там в глуби - это понятно. В глуби себя я как раз всем довольна, я ведь ни в чём не противоречу сама себе. А вот жизня и её реалии меня подчас ужасают.:)))
Ну, если ты сама до этого дошла, то это как раз хорошо. Кстати, у моей сестры что-то такое было. Она мне рассказывала, что какое-то время страдала, что не соответствует чьим-то ожиданиям. Вот у меня этого не было. У меня все ожидания сплошь свои. Другой вопрос, что я планки с детства ставлю астрономические.
>>В том-то и дело, что это не прошлое.:)

Так тем более.

>>У меня все ожидания сплошь свои. Другой вопрос, что я планки с детства ставлю астрономические.

Перфекционист? :)
>>
Так тем более.>>

Тут тем более надо добиваться хоть чего-то, а не копаться во внутренних корнях. Ну, выясню я какие-то подробности в плане прошлого и настоящего. И дальше чего? Истинная-то проблема в том, что я "не шмогла", не реализовала свои желания.


>>
Перфекционист? :)>>

Есть такое. Причём я бы даже сказала: идеалист. В том смысле, что я не могу жить без надежды на то, что я построю что-то идеальное в будущем, некую идеальную для себя реальность. Что-то в этом роде.
>>Тут тем более надо добиваться хоть чего-то, а не копаться во внутренних корнях. Ну, выясню я какие-то подробности в плане прошлого и настоящего. И дальше чего? Истинная-то проблема в том, что я "не шмогла", не реализовала свои желания.

Возможно, тебе что-то мешает реализовывать свои желания. Что-то сидит внутри, и ты можешь знать и повторять себе стотысяч раз, что нужно добиваться, но при этом ничего не происходит. Плавали, знаем :((

>>Есть такое. Причём я бы даже сказала: идеалист. В том смысле, что я не могу жить без надежды на то, что я построю что-то идеальное в будущем, некую идеальную для себя реальность. Что-то в этом роде.

О, я тоже идеалист. Неисправимый. И пока я мечтаю, что я что-то построю, время уходит, молодость проходит, и ничего не строится. Потому что живем-то мы сейчас. Ни прошлого нет, ни будущего. Есть только сейчас.
Я тут подумала. А откуда получаются перфекционисты? Откуда-то же они получаются? И я думаю, что вот этот внутренний перфекционизм или завышенные ожидания (щас опять будем путаться в формулировках:)), возможно, идет как интериоризированные ожидания значимых окружающих (родителей, учителей, бабушек). А когда ожидания интериоризированы, они и становятся "своими", взявшимися как бы ниоткуда. Хотя казалось бы, как ребенок может что-то взять из ниоткуда.
Ну, ща я вовсе сяду на любимого коня и уеду от изначальной темы совсем.:)))))

Конечно, перфекционизм, наверное, может иметь связь с родительским влиянием. Как всё что угодно может иметь с ним связь. Как и не иметь. Я помню, одна моя френдесса-психолог, причём с интересным уклоном (мифодрама), авторша книг и т.п. сказала, что в их профессии миф о всеобъемлющем влиянии родителей явно преувеличен. Я далеко не всегда с ней соглашаюсь, но в этом согласна. Человек огромную часть своего пути, в том числе и в детстве проходит сам. Я уж не говорю, сколько проблем мы наживаем именно взрослыми, а не детьми.
Что касается моего перфекционизма в ряде важных для меня тем, то это сложно связать с моими родителями. К примеру, моя мама - золотая медалистка и отличница, зато я училась по-всякому, в том числе на двойки, и мне было плевать. Я вообще ненавидела школу. Моя мама очень много имеет творческих способностей, но при этом она ни одной из них не посвятила себя в полной мере, всё чисто так: по настроению и для себя. Мой отец быстренько устранился из моей жизни, а пока был с нами, то был мысленно явно не со мной.:)) Мои интересы и его как-то не соприкасались, не говоря о том, что между нами просто не было никаких чувств. Моя бабушка, которая проводила максимум времени со мной, вообще считала, что для ребёнка главное: здоровье, еда, гигиена, покой. На мои увлечения она смотрела типа как на культурно-развлекательную программу. Как бы невредно, но ничего сверхважного. Это не столько она меня, сколько я её водила в балет.:)))

Поэтому бОльшая половина моих профессиональных амбиций и достижений - это результат того, что я вопреки пофигизму моей семьи упёрто стояла на своём.
Так может дело не в балете? :)) Было такое "все, что ты делаешь, ты должна делать хорошо"? Или такое "лучше делай все отлично или вообще не делай никак"? " У тебя все должно быть лучшее / идеальное и проч." или тоньше: "ты отлично это сделала, но немножко недотянула, давай старайся, делай, пока не получится идеально / отлично / так, как надо"? "А что ты сегодня получила? А почему четверку, когда могла на пятерку"? "Я знаю, ты можешь больше, давай старайся". Было такое?
Твоя мама, наверняка, перфекционистка тоже (медалистка, отличница), и ты могла перенять паттерн поведения. И не важно, что не в учебе, а в том, что для тебя значимее, чем учеба. Мы же не обязательно до мелочей повторяем своих родителей, но очень многое от них берем, это неизбежно. Я не знаю, насколько там преувеличено или нет влияние родителей, но для ребенка родители - модель для подражания и как раз в том возрасте, когда формируется характер (а формируется он до пяти лет), при этом никакой критике с его стороны родители не подвергаются, он этого просто не умеет, поэтому родительское поведение принимается безоговорочно как образец. Поэтому родители это не совсем внешние люди, они у нас внутри, причем на всю жизнь. Для маленького ребенка - родители - часть него. Потом мы "вырастаем из своих родителей", но их образ внутри остается. Ничего тут не попишешь.

И если не родители, то откуда у ребенка, который, казалось бы, из ниоткуда ничего не может взять, может развиться перфекционизм? Откуда? Вот мне интересно.

Извини за множественную тавтологию, но нет сил на шлифовку текста :)