Discussion post

Давно уже думаю об этом тексте - http://www.lenta.ru/articles/2011/08/11/disc/ - и хочу им поделиться. У меня вызывает неподдельный ужас то, с какой скоростью меняются носители информации, и насколько они становятся непрочными, по сравнению с теми, которые мы имели раньше.

Придумали этот "каменный диск", но кто знает, так ли он хорош и будет ли он внедрен в практику, и когда? Мы так увлеклись всем этим цифровым богатством, но все эти наши фотки в компьютерах - куда они денутся, когда забарахлит жесткий диск? А фотки в альбомах наших бабушек хранились по сто лет. А наше памятное - куда оно денется? Все это лежит ворохами в компах и блогах и обесценивается уже из-за своего непомерного количества. Наши бабушки фотографировались редко, но сейчас за каждой фотографией (не фоткой!) - видна история, лицо, человек. А какая ценность у наших сотен, тысяч фоток, уже через месяц после щелчка фотоаппаратом?

А наша музыка на CD - сколько лет живут эти диски? 5-10 лет! Кто услышит нашу музыку через 50 лет? А Шаляпина мы и сейчас слушаем.

Особенный ужас вызывает наступление ридеров и то, что в связи с этим говорят о смерти бумажной книги. Убейте меня, я не люблю ридеров, это не книга, и они никогда не станут книгой. И что, теперь из-за них мы потеряем бумажную книгу?

А архивы? В каком виде сохранится документация, если все - в цифре, а цифровые носители непрочны?

Огромное количество информации, зачастую совсем ненужной, - и при этом катастрофическое уменьшение надежности ее носителей. Пергаментные книги хранятся тысячи лет. Нас не останется - а они все еще будут. А что останется от нас - ворох блестящих кругляшек и ненужных железок?

Утрирую, да. Просто хочу поговорить.
Tags:
Да, в твоих словах есть немалая доля истины. Вообще, у нас сейчас все какое-то непрочное, ненастоящее... И правда, если диск "навернется" большую часть информации можно и не спасти, а бумажные фото и книги как лежали, так и лежат на полках и ничего им не делается, только желтеют немного.
из жизни вообще уходят воспоминания, как явление.

Я вот сейчас могу перебирать старую переписку, и получать от этого удовольствие, но ведь это переписка моих дедов или родителей, и я заранее знаю, что ничего такого у меня лично не будет. Куда девается электронная переписка или все эти жж-записи? а в никуда.
А у моего ребенка вообще сотрется из психики такая возможность, такой способ думания, как размышления над свидетельствами прошлого, СВОЕГО прошлого, а не чужого, какими являются старые фото, старые письма, дневники, записи. Я когда-то вела дневник, будучи подростком. Вот эти тетрадки - останутся, а все, что происходило позже - все пропадет.
Да, я помню, как было жаль, когда с появлением интернета у друзей и у меня прекратилась "бумажная" переписка. Все-таки, письма и настоящие книги заменить невозможно. Конечно, наши потомки не будут заморачиваться подобными мыслями, им, наверное, все это будет назнакомо - фотографии на фотобумаге, письма на тетрадных листочках... Но упрощение быта, ускорение, которые несет с собой технический прогресс, мне кажется, способны не в лучшую сторону что-то менять в душе человека.
А о пожарах вы не думали? О прорывах труб? Вот когда будет не спасти. Я как параноик стараюсь всё дублировать - ну, например, стихи свои. Потомки, может, и не потеряют ничего, а мы с Альцгеймером с удовольствием почитаем)))) Так вот, я записываю, если есть возможность распечатываю, храню в электронном виде в компе и на двух интернет-ресурсах))))
А книги я принципиально читала, читаю и буду читать только бумажные - и никуда это не денется, уверена.
если ты о пожарах в библиотеках, то все-таки это на порядок менее вероятное явление, чем шанс "навернуться" у жесткого диска, которому несколько лет, я уж о CD-DVD не говорю - на днях хотела пересмотреть "Звуки музыки" (диск не пиратский, и ему всего год был), и бац, все, диск не читается:(

Да к тому же, компьютеры тоже горят и гибнут от прорывов труб.

Тут же еще такой вопрос, как архивы, вот что мне особенно интересно. Скажем, сейчас в архивах можно найти документооборот царских и советских министерств, подшивки газет 15-летней давности. А куда денется документооборот нынешний, весь? Думает ли кто-то вообще об этом?
И если газеты полностью откажутся от бумаги - насколько реально будет найти их номера через 50-100 лет? А сейчас в архивах люди читают газеты 150-летней давности. У меня подруга-филолог в таких подшивках недавно нарыла неопубликованные произведения Лескова...
всё верно. я о пожарах вообще. я за дублирование во всех возможных вариантах. библиотека сгорит раз и навсегда, а если останется оцифрованный вариант - это хотя бы что-то.
ты вот про вечный диск, а я на днях читала, что якобы в след. году муз. индустрия планирует отказаться от компакт-дисков и выпускать музыку только через iTunes и подобные магазины. меня это привело в ужас.

про фотки в компе я вообще молчу. это моя непроходящая печаль. так хочется их все превратить в нормальные фотографии в альбоме, но все лень и лень. а вдруг и правда что-то с накопителем случится, и тогда все...
и это только наши личные фотки. А если они документальные? А архивное дело - какое оно приобретет вид?

Такое ощущение, что уже сейчас прогресс начинает перемалывать того, ради кого он, казалось бы, затевался - человека. Теряется память. Машине важна быстрота операций и объем вмещаемой информации, но зачем нужна эта информация и каково ее качество, она не имеет понятия. И хрупкость системы, как известно, растет вместе с ее усложнением.
Смотрю со страхом на свои диски и думаю, чего с ними делать-то дальше. А рядом кассеты лежат, когда-то с любовью собранные - из них половине уже лет 20, мало того что их не на чем проигрывать, их же уже и оцифровать скоро будет невозможно, посыплются. За виниловые пластинки, кстати, я более спокойна. До сих пор слушаем.
А у меня - неподдельный восторг :)

Изностойкость носителей падает ровно потому, что она не востребована. Технический прогресс ускорился настолько, что новые форматы хранения даннх и новые носители информации появляются каждые 5-10 лет. Винил, пленка, CD, MP3, Blu-Ray... Почти любая организация в течение 10 лет полностью меняет парк техники, включая сервера, жесткие диски. Никому не нужны кассеты и дискеты 20-летней давности. Все нужное с них переписано и переиздно в новых форматах и качестве, а ненужное - оно и ненужно. Количество информации, которую ежедневно производит и потребляет человечество, тоже возросло на порядки, поэтому такая естественная фильтрация необходима. Шаляпин и Толстой будут размножены, сохранены тысячами людей и успешно перекочуют в новые форматы, а чья-то графоманская писанина, лежащая на одном сервере, почит вместе с ним - ну туда ей и дорога. Диски, которые могут жить 10000 лет - это сферический конь в вакууме. Через 10000 лет не будет техники, котоаря сможет их проигрывать, потому что будет техника лучше.

Прочитанная недавно книжка Линтона Геста породила у меня много мыслей на эту тему - помимо разбирательств Майкла Джексона с Сони там прекрасно освещена тема техничекого прогресса в сфере электроники и носителей информации. Меня уже не хвататет на то, чтобы писать посты про это, но главный вывод такой: прогрессом человечества движет только соперничество. Оно может существовать в двух формах: война и рынок. (В этом смысле, война - благо, а призывы к миру во всем мире - путь к застою.) По сути вся эволюция, включающая изобретение VHS, Betacam, Walkman, CD, DVD, PlayStation, Blu-Ray - это результат попытки японцев поднять свою нацию после поражения в войне (используя военные же наработки и подготовленных специалистов) и их абиций доказать свое первенство перед американскими конкурентами. Вся эта гонка, война форматов, когда мы можем в реальном времени на протяжении 3-5 лет наблюдать их рождение, борьбу за место на рынке, победу одного и гибель другого - это поразительно. HD-DVD vs. Blu-ray - это почти неандертальцы vs. кроманьонцы в современном мире в ускоренной перемотке :)

Edited at 2011-11-03 12:18 pm (UTC)
Винил и буажные книги будут жить до тех пор, пока есть люди, готовые их покупать. Спрос рождает предложение. Ностальгирующие по былым временам люди, коллекционеры. Со временем останутся только подарочные издания. Битлы на виниле будут, а Маши Распутиной не будет, потому что она на виниле никому не нужна. Фотокниги на мелованной бумаге будут, а покеты на газетной вымрут, потому что дешевле их скачать. Это же прекрасно. Нефиг тратить природные ресурсы на всякое говно :)
вот опять же, про винил. Это сейчас понятна ценность Битлов, а для их современников, для большинства, они были - ну, немногим лучше Маши Распутиной. А значит, если б они творили в наше время - а не тогда, когда все, и хорошее и плохое, писалось на виниле и имело шанс хотя бы пережить своих создателей - то у них было бы гораздо меньше шансов стать известными потомкам.

Что хорошо, а что плохо, будет известно не сейчас, а потом, потом. Поэтому и плохо, что РАСПРОСТРАНЕННЫЕ носители - непрочны. Это значит - уменьшение шанса для потомков открыть в прошлом что-то не оцененное современниками. А такими открытиями были когда-то, например, Бах и Шекспир, Уильям Блейк и Иннокентий Анненский.
Большинство талантливых людей оценено современниками или, во всяком случае, вызывает заметную рекацию у современников (пусть иногда и негативную), так что плоды деятельности этих людей по тем или иным причинам сохранятся. Случаи, когда человек при жизни прошел совсем незамеченным, а потом потомки нашли рукописи и поразились - крайне редки. И опять же, обращаясь к статистике, мы просто не знаем, сколько таких талантов остались неоткрытыми, потому что их рукописи до нас не дошли. В цифровой век работают те же законы: что-то сохранится, что-то пропадет. Кому-то повезет.
Приятно поговорить с умным оппонентом:)

Загвоздка в том, что тезис "а ненужное - оно и ненужно" весьма спорен. Человек а) склонен к сиюминутным суждениям и б) не может просчитать, что ему понадобится завтра. Я не зря dinov_na привела пример с моей девушкой, которая сделала открытие в архиве. То, что она там нашла (и сфоткала, кстати, моим цифровым фотиком) теперь будет издано в 30-томном полном собрании сочинений. Так что архивы не так просто существуют и не являются скопищем никому не нужных бумаг. Там работает множество умного народу. История фактически как наука без них не существует. А когда-то ведь это просто были для современников бумажки, сданные в архив, и все. Какой-то ценности, скажем, в газетных заметках Лескова его современники не находили.
Причем архивов же великое множество - ведомственных, научных, государственных, исторических, всяких, - а теперь, я вообще не понимаю, каким образом все то, что происходит сейчас, получит в них отражение. Раньше это происходило само собой - были бумаги, их сдавали на хранение. Что сейчас? сейчас меняется комп на рабочем месте - и вся переписка на предыдущем ухает в никуда. А в переписке, например, может быть письмо живущего где-то здесь и сейчас гения. И оно пропадет навсегда. Я уж и не говорю о том, что окончательно будет поставлен крест на такой науке, как текстология - изучение черновиков, сравнение разных вариантов рукописей с целью лучше понять ход мысли автора (у нас разные образования, Мори:)). Все это исчезло уже, с появлением Ворда. Как думал Пушкин, мы проследить можем по рукописям, а как думал современный Пушкин - наши потомки не узнают никогда.

Это объективная сторона, касающаяся человечества, но есть и субъективная. Когда у тебя есть только то, что тебе нужно здесь и сейчас - ты обделен. Ты не можешь проследить свой путь, вернуться во времени к себе прежнему, а значит - что-то понять о себе.Это вопрос качества твоей собственной жизни, вопрос о развитии, вопрос о внутренней глубине. Поэтому - раньше - хранили письма, хранили фотографии. Я прихожу к своему деду и сажусь с ним пересматривать его фотоальбомы, где множество фото 30-40х, и мне все это интересно. А что такого оставлю ребенку я? Вон у smalltoy комп навернулся недавно, у nlmda тоже падал - куда делась вся инфа? в никуда. А у меня, допустим, большой цифровой архив дочкиных фоток, по годам - и что будет, если жесткий диск вздумает задурить? Так что насчет невостребованности износостойких носителей - это вопрос. Среди меня они весьма востребованы:) И думаю, что таких как я, большинство. Не говоря уже о том, что когда-нибудь, скажем, я вспомню хотя бы вот этот разговор с тобой, и мне захочется перечитать его, вспомнить, что я тогда думала, вернуться - но к тому времени я уже не смогу это сделать, скорее всего. Раньше я могла бы влезть в личный архив и сидеть, перебирать его, вспоминать, думать. А теперь - ну, сколько продержится формат ЖЖ? ну еще несколько лет, а там его сменит уже что-то другое. И все это мое графоманство исчезнет. Но это для человечества - графоманство. А для меня это мое личное прошлое. Если появится новый, более удобный формат — может быть, процентов 10 перенесут в него старые дневники, и далеко не факт, что это будут лучшие 10 процентов. А остальные желающие пографоманить заведут новые, и к старому уже не смогут когда-то возвратиться.
Папа мой недавно сменил комп — так он долго ломал голову, как перенести всю электронную переписку в новую почтовую программу на семерке — потому что он переписывается с друзьями из разных стран и не хочет эти письма потерять. Доломал голову, перенес. Так это мой папа, дотошный, серьезный и отличник-математик. А 90% просто покупают новый комп. Или айпад. И вообще не парятся об этом. А значит, теряют возможность вернуться. Но об этом же некогда задуматься, особенно в погоне за новым продвинутым гаджетом.
Don't waste your time on the past, it's time you look to the future :)))

А если серьезно, то я иногда рада, что не могу вернуться и перечитать. Ведь это писала уже не я. Я изменилась, и прошлой меня больше не существует. Нет и все. Иногда я очень злюсь на всех этих авторов (да-да, на Пушкина с Толстым, а в данный момент на Ахматову с Гумилевым, что они кучу всякого понаписали, знаешь, честно говоря, иногда совсем не гениального, и куче народу, в частности, мне, теперь приходится все это читать, а также читать то, что написано ОБ этом - да, это ужасно инфантильная позиция, я знаю :)) и говорит о том, что я не тот профиль в образовании выбрала :) Поэтому по этому пункту можно не спорить, я заранее знаю, что неправа :)

Вот Мори подняла тему экономии ресурсов. А ведь она права. Ради всего того говна, что сейчас печатают, вырубают тонны деревьев, и сотни заводов бумажной промышленности вырабатывает кубометры отходов. И спрашивается, ради чего? Чтоб мы могли потешить свои привычечки и взять в руки бумажную книжку? Я обожаю бумажные книги, НО - цифровые технологии позволяют экономить куууучу природных ресурсов.

Кроме того. Дело в удобстве. Что удобнее, таскать с собой "Тургенева восемь томов" в рюкзаке или одну маленькую фигулечку размером с мизинец? Граммофон с пластинками не потаскаешь в кармане, так же как, и видеокассеты с видеомагнитофоном. Ритм жизни бешеный, люди не могут себе позволить посидеть вечером послушать пластинку в огромной агрегате, максимум, что они успевают, это включить плейер на ходу, пока несутся на работу. И ты сама это знаешь не хуже меня. Я не знаю, плохо это или хорошо, просто так есть сейчас. Чтобы двигаться вперед, нужно избавляться от лишнего, и человечество избавляется. Посмотри, весь мир как на ладони, разве это не прекрасно? Ты можешь позвонить человеку на другой конец света )) а не ждать полгода телегу с письмом. Люди стали ближе друг к другу.

По поводу хранения. Тут действительно загвоздка в том, что без специального оборудования доступ к информации уже не получить, люди как бы заперли себя в ловушку ) Но мне трудно представить ситуацию, когда люди останутся без оборудования для просмотра чего-либо, тогда скорее всего уже и "чего-либо" будет неактуально, т.к. случится что-то совсем плохое. Так же как раньше делали несколько бумажных копий для сохранения документов и проч., так же и сейчас нужно просто делать резервные копии того, что важно, а еще лучше хранить их и в интернете, и на жестком диске. Не крякнется же все одновременно ))

Нет. Я собиралась ложиться, мне завтра рано на репетицию, нужно выспаться.

Это заключительная речь? Он же наверно ничего нового не скажет?
Знаешь, я смотрела суд только чтобы узнать, как и почему умер Майкл. Я узнала то, что возможно было узнать. Мне даже наплевать, посадят ли этого придурка. Мне все равно, отсидит он 4 коротких года или нет. Это ничего не изменит. Я бы хотела, чтоб он не сел, а сдох.
да, заключительная.

Насколько я могу понять, он хорошо говорит. И о Майкле тоже хорошо.
Статистика спасет мир. Сейчас инфраструктура устроена так, что ценные произведения быстро становятся доступны большому количеству людей, которые их сохраняют. Соттветственно, если в одном месте что-то пропадает, это, как правило, можно найти в другом месте, у кого-то еще. Конечно, бывают исключения, когда, как ты пишешь, можно случайно нарыть где-то неопубликованные произведения Лескова. Через 50-100 лет точно так же в архивах интеренета (есть ведь даже базы данных сохраняющие историю веб-сайтов, типа web.archive.org) или на чьей-то забытой флэшке можно будет случайно обнаружить шедевр нашего современника. Ты просто не задумываешься о том, сколько неизданных произведений Лескова, Пушкина кануло в лету. У тебя сохранилось 30 писем твоих дедов, но ты не думаешь о том, что еще 330 потерялось при переезде, было залито чаем или использовано для розжига камина. Точно так же твои потомки получат часть твоих фотографий и постов, сохранившихся в сети, перекочевавших с твоего компьютера на их, а часть потеряется. Задача сохранения этих материалов для потомков - так же как и задача сохранения бмажных писем и фотографий - лежит на каждом из нас. И она не намного сложнее. Есть средства для архивирования почты и ЖЖ, есть такое понятие как бэкап, и терять все с приобретением нового компа или смертью жесткого диска - это верх безответственности.

Что же касается черновиков, то на мой взгляд, возможность проследить, как думал автор, - это фикция. Максимум, что ты сможешь сделать, - это интерпретировать увиденное по-своему. Соответственно текстология, хоть и заканчивается на "-логия" - никакая не наука.

Edited at 2011-11-04 01:05 pm (UTC)
Вот те же мысли.
Уже несколько лет даже фото не распечатываю, так, несколько самых -самых снимков. А раньше так заботливо отбирала фото, подыскивала подходящий альбом, компоновала все - все до сих пор с удовольствием налистывают эти тома. И не задумывалась о том, что вот полетит диск, и все - нет куска жизни.
А уж книги...Мои дети читающие, но больше электронные книги. А в доме шикарная библиотека, и так обидно, что ориентируюсь в ней в основном я. Племянник, задумчиво обозрев полки, с неподдельным ужасом сказал : " Места-то сколько пропадает!" Он все пытается меня убедить, что библиотека должна быть в электронном виде - ни пыли тебе, ни проблем с размещением и вообще...
Мы совсем недавно дома говорили о всех этих "современных носителях информации". Ну залили книги, ну оторвали кусок фото - но ведь они все равно продолжают "работать", передают информацию, на них запечатленную. А тут нет устройства, считывающего информацию, покоцан носитель - и все...Сидели-болтали-философствовали. И дети так- а что если мы просто ходим по каким-то там носителям информации какой-нибудь сгинувшей цивилизации? Вдруг там камни какие-нибудь или что-то там еще вот этим являются? Вон на каком-то "отсталом" острове популярны украшения из дисков, а на попытки объяснить истинное предназначение этих блестящих штучек местные реагируют смехом, мол, виданое ли дело...
Так что,так что...